Rozmowy o wolności: MAGDALENA ŚRODA
Czym jest dla mnie wolność? Możliwością decydowania o sobie w granicach wyznaczonych przez demokratyczne prawo, swobodą działania, której granicą jest krzywda innego człowieka, niezależnością od władzy, od moralistyki Kościoła, od opinii publicznej, od głupoty innych, ograniczeń własnych i od biedy – tak właśnie twierdzi w rozmowie o wolności Magdalena Środa, filozofka i etyczka, działaczka na rzecz praw kobiet.
Czy człowiek równa się wolność?
Tak mogliby powiedzieć egzystencjaliści. Istotą ludzkiej egzystencji jest, według nich, totalna wolność. Ale nie będziemy chyba rozmawiać o egzystencjalizmie… Człowiek nie jest wolnością. Wolność to pewien stan, który jest udziałem człowieka albo nie. Na czym on polega? W filozofii powstało sporo tekstów, które to zagadnienie porządkują, Arystoteles twierdził, że bycie wolnym to bycie obywatelem i posiadanie praw, inaczej mówiąc to nie bycie niewolnikiem, który praw jest pozbawiony. Według stoików wolność to stan wewnętrzy, który można osiągnąć ciężką pracą polegającą na tym, że rozum podporządkowuje sobie uczucia i namiętności osiągając pełną niezależność. Według świętego Tomasza, wolność to umiejętne stosowanie środków prowadzących do Prawdy. Według republikanów w rodzaju J. J. Rousseau wolność to (podobnie jak u Arystotelesa) należenie do suwerennej wspólnoty, o której prawach się wspólnie decyduje. Można powiedzieć, że chodzi tu o wolność do władzy ale przede wszystkim wolność od woli innego człowieka. A według J. St. Milla wolność to stan pełnej autonomii, gdzie władza nie ma prawa ingerować, a więc chodzi tu o wolność od władzy. Uważam, że najcenniejsza jest wolność w rozumieniu ostatnim, liberalnym. Jestem wolny/wolna, gdy żadna władza (ani państwowa, ani religijna, ani opinii publicznej) nie mówi mi, co mam robić, nie myśli za mnie, nie ogranicza mnie.
Pani Profesor, nie chciałabym, byśmy w tej rozmowie odnosiły się do otaczającej nas rzeczywistości. Mam nadzieję, że jest to jednak stan przejściowy i w jakimś momencie wszystko wróci do normy, ale my powinniśmy być wtedy już dużo mądrzejsi. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, kim jesteśmy, co nam oferuje demokracja i jak rozumiemy takie słowa, jak choćby wolność. Słowo abstrakcyjne, które może zawierać w sobie wiele treści.
Rozczaruję panią. Według mnie to nie jest stan przejściowy. Degeneracja instytucji państwowych, sojuszów i wizerunku Polski na świecie, do której doprowadziło PiS jest trwałym elementem naszej rzeczywistości. Nie ma od tego odwrotu, co było już nie wróci. W ciągu kilku najbliższych miesięcy Polska przestanie być krajem demokratycznym, wolnym i zamożnym. Pomału będzie dryfowała albo w kierunku Majdanu albo w kierunku Rosji. Musimy zderzyć się w końcu z rzeczywistością autorytarną i z krajobrazem nieodwracalnej destrukcji, który zmalował nam PiS. A jeśli chodzi o wolność, to na dziś wydaje mi się, że większość Polaków, w każdym razie ci, co głosowali na PiS albo byli bierni w czasie wyborów, nie lubi wolności, ucieka od niej i woli wtulić się w autorytarne ramię symbolicznego ojca, czyli – mówiąc językiem politycznym – w ramię ojca Rydzyka, ojca Kaczyńskiego czy wujka Macierewicza.
Czym Pani tłumaczy takie zachowanie? Czy lubimy, lub chcemy, żeby ktoś za nas decydował?
Może to kwestia naszej historii, naszych nawyków do rządów obcej ręki? Może to wynika z faktu, że w Polsce zawsze mieliśmy do czynienia z chłopskim społeczeństwem, a polski chłop był najdłużej w Europie w kajdanach pańszczyzny, a właściwie niewolnictwa, i nawykł do tego? Proszę zwrócić uwagę, że gdy Polacy uzyskali niepodległość i wyrwali się z totalitarnej instytucji, jaką był realny socjalizm, natychmiast zgłosili swój akces do innej autorytarnej instytucji, jaką był Kościół katolicki, który po latach sprawuje niepodzielną władzę nie tylko na duszami i rozumami Polaków, ale i nad ich kiesą. Lubimy deklarować wartość i ważność wolności, ale gdy już ją mamy, to gdy tylko nadarzy się okazja uciekamy od niej.
Czy to oznacza, że nie umiemy być ludźmi wolnymi, nie umiemy sobie z tą wolnością poradzić?
Sądzę, że około 60 proc. społeczeństwa nie chce być wolna, lubi autorytety, silną władzę, czcze obietnice i kompletne zwolnienie z odpowiedzialności. Cieszy się swoją rodziną, lubi małą stabilizację, nie lubi sąsiadów i chce, żeby rządził nimi ktoś taki jak oni.
Jak daleko powinna być posunięta ingerencja państwa w naszą wolność?
Nie powinno być żadnej bezpośredniej ingerencji państwa w naszą wolność, wolność, w sensie liberalnym ma tylko dwie granice: prawo i krzywda innego człowieka.
Jest Pani osobą od lat walczącą o wolność kobiet. O wolność decydowania o sobie, o odpowiednie prawo, by tę wolność realizować. Myślę, że większość z nas, kobiet, ma już świadomość swojej wartości i swoich ograniczeń, bo to też jedna z treści wypełniających to słowo. Zapytam, nieco przewrotnie: może przyszedł czas na to, by powalczyć o wolność mężczyzn, po to, by i oni zaczęli patrzeć na siebie w nieco inny, niestereotypowy sposób. Po to, żeby zaczęli sobie zdawać sprawę z tego, że wolność to odpowiedzialność, wolność to poznawanie swoich zalet i wad, wolność to praca nad sobą.
Wie pani, wolność to wolność, a odpowiedzialność to odpowiedzialność, nie można wszystkiego pakować do jednego wora tylko dlatego, że się dobrze kojarzy. Wolność to brak ograniczeń w działaniu, odpowiedzialność to pewna postawa uwarunkowana wolnością (bo kto nie jest wolny nie jest odpowiedzialny), ale bynajmniej nie tożsama z nią. Można być wolnym bez odpowiedzialności i to jest najbardziej częsta praktyka wolności, można też wymagać, by wolność wiązała się z odpowiedzialnością, ale to tylko wymóg! Domagajmy się więc, by mężczyźni byli odpowiedzialni, ale nie musimy troszczyć się o ich wolność, bo ją mają. Proszę zobaczyć kto w tym kraju sprawuje władzę polityczną (faktyczną, nie pozorną, jak pani Beata Szydło), kto sprawuje władzę finansową, w czyich rękach leży bogactwo i aktywa tego kraju, do kogo należą media? Jednym słowem, gdzie jest władza, prestiż, wolność i pieniądze? W rękach mężczyzn. I pani chce jeszcze powalczyć o więcej wolności dla nich? A cóż to za pomysł?! Mężczyźni doskonale wiedzą, co to znaczy wolność. I umieją z niej korzystać. Proszę zobaczyć byłego premiera Marcinkiewicza czy wielu innych konserwatystów głoszących obowiązki dla kobiet w przestrzeganiu zasad tradycyjnej rodziny, a czy sami ich przestrzegają? I chce pani dla nich jeszcze więcej wolności? Mamy w Polsce ogromną przemoc domową, czy to mężczyzn trzeba chronić? Mamy niską spłacalność alimentów, czy i tu mężczyźni potrzebują więcej wolności? A może na rynkach pracy, może na giełdzie (gdzie praktycznie nie ma kobiet)? Nie rozumiem pani postulatu. To kobiety są niewolone, nie mężczyźni, to kobiety potrzebują wolności, mężczyźni raczej zrozumienia dla równości. Ale póki co ani nie zamierzają oddać swojej, ani zrozumieć, że społeczeństwo ludzi równych jest nie tylko bardziej sprawiedliwe ale i bardziej rozwojowe.
A dla Pani, osoby, którą uważam na wskroś wolną, jaką treść niesie w sobie to słowo?
Możliwością decydowania o sobie w granicach wyznaczonych przez demokratyczne prawo, swobodą działania, której granicą jest krzywda innego człowieka, niezależnością od władzy, od moralistyki Kościoła, od opinii publicznej, od głupoty innych, ograniczeń własnych i od biedy.
Czy istnieje w nas taki „alarm”, który dzwoni, kiedy czujemy, że tej wolności zaczyna nam brakować? Co naszą wolność ogranicza i czy jest sposób by z tymi ograniczeniami walczyć.
Jak ktoś jest w więzieniu to nie potrzebuje żadnego alarmu, by wiedzieć, że jego wolność jest ograniczona. Jak ktoś czyta dziś ustawę o inwigilacji (lub inne, które w ekspresowym tempie przelatują przez sejm), to wie, że istnieje partia, której celem jest ograniczenie wolności obywateli. Gdy widzę wrzeszczących kiboli, rozpieszczanych dziś przez władzę, to wiem, że moja wolność, a nawet zdrowie są zagrożone. Nie potrzebuję żadnego alarmu. Gdy widzę nienawiść wobec obcych, potępienia dla inaczej myślących, to wiem, że moja wolność jest zagrożona. Jak z tym walczyć? Najlepiej zmienić władzę z autorytarnej na liberalną.
(rozmawiała: Grażyna Olewniczak)
Magdalena Środa – etyczka, filozofka, publicystka, feministka, doktor habilitowana nauk humanistycznych, profesor nadzwyczajna Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się historią idei etycznych, etyką stosowaną, filozofią polityczną i feministyczną oraz problematyką kobiecą. W latach 2004–2005 pełniła funkcję Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. W 2005 roku Fundacja Ekumeniczna „Tolerancja” przyznała jej tytuł Zasłużona dla tolerancji. Wyróżniona tytułem Polki Roku 2009 w plebiscycie tygodnika „Wysokie Obcasy” (dodatku do „Gazety Wyborczej”). W 2010 roku została laureatką Kowadła przyznawanego przez stowarzyszenie „Kuźnica”. Jest stałą felietonistką „Gazety Wyborczej”. Członkini Rady Programowej Kongresu Kobiet. Była członkinią Europejskiego Centrum Monitoringu Rasizmu i Ksenofobii w Wiedniu. Jest członkinią Europejskiego Instytutu Równości Gender w Wilnie. Jest również założycielką i kierowniczką Podyplomowych Studiów Etyki i Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, członkinią Komitetu Etyki Polskiej Akademii Nauk oraz Rady Instytutu Spraw Publicznych. Została uhonorowana tytułem Europejczyk Roku 2010 miesięcznika „Monitor Unii Europejskiej” w kategorii uczony.