Kalanie gniazda

Magdalena Czyż

Magdalena Czyż: Co dla ciebie znaczą słowa Norwida o „kalaniu gniazda”?
Halina Bortnowska: Przepraszam, ale powiem to brutalnie, upraszczając myśl Norwida: kalać gniazdo to znaczy używać go jako wychodka. I to się niestety chorym ptakom zdarza. Natomiast zdrowe ptaki potrafią załatwiać te sprawy tak, że gniazdo nie zostaje ubrudzone, zepsute, ba, nawet niebezpieczne, bo gniazdo, w którym znajdują się odchody to miejsce, gdzie może szerzyć się zaraza.
MC: Rozumiem, że używasz metafory. Co uznałabyś za odchody, gdybyśmy zaczęły rozmawiać o relacji państwo – obywatel, a nie gniazdo – ptak?
HB: Przede wszystkim należy wyraźnie odróżniać ujawnianie jakiegoś paskudztwa, które zostało wcześniej dokonane, od czynienia samego paskudztwa. Ujawniać to znaczy ostrzegać, zawstydzać i przywoływać do porządku.
Postępowanie w sposób, który czyni gniazdo niezdatnym do użycia jako gniazdo bywa niekiedy usprawiedliwione. Trzeba sobie zawsze zdawać sprawę z okoliczności, w jakich ten postępek ma miejsce. Jednak jest rzeczą arcyważną, aby zawsze w końcu położyć temu kres, czyli zwyczajnie posprzątać. Oczyścić to, co zostało zabrudzone.
MC: Dostrzegasz tylko dobre skutki takiego sprzątania?
HB: Oczywiście, że nie. Skutki zawsze są właściwie ambiwalentne. Z jednej strony ostrzeżenie i zawstydzenie. To zawstydzenie rzadko bywa przyjemne, ale często okazuje się konstruktywne. Bardzo wielu ludzi powstrzymuje się przed zrobieniem jakiejś szkody, właśnie dlatego, że się wstydzą konsekwencji.
MC: Ale z drugiej strony, jak się ludzi zawstydza, to często budzi się w nich agresja.
HB: Tak. I to jest właśnie ta ambiwalencja. Pozytywną wartością to jest to, że wstyd powstrzymuje od zawstydzających uczynków, a negatywna wartość jest taka, że przeżywając stan zawstydzenia człowiek może się, jak to się mówi, wkurzyć. Nie zawsze skłania to do poprawy. Zdarza się, że skłania to do wyładowania się na tym, kto zawstydza. Zawstydzasz mnie, to ja ci pokażę! Potrafię zrobić ci coś bardziej przykrego i dokuczliwego, niż to, co mi w tej chwili wytykasz!
MC: I co wtedy? Myślisz, że można i warto pomagać człowiekowi, w którym zawstydzenie rodzi agresję?
HB: Wtedy kontynuowanie zawstydzenia wydaje mi się bezcelowe. Należy raczej pozwolić wyrazić emocje. Następnie pomału, jeśli potrafimy to zrobić, oczywiście nie z każdym jest to możliwe, skłonić do refleksji nad tym, co się właściwie wydarzyło. I jak naprawić tę sytuację.
MC: Czy są jakieś warunki, które powinny być spełnione, by to zawstydzenie zmobilizowało do naprawy?
HB: Trzeba się liczyć z tym, że motywy każdego sygnalizowania będą badane. Ludzie tak za nimi bezkrytycznie nie idą. Wydaje mi się, że warunek niezwykle ważny to bezinteresowność. Ze względu nie na mój interes, ale na dobro wspólne. To stwarza szansę, że nie uda się tak łatwo tego alarmu obalić. Nie tak łatwo też będzie oskarżyć tego, kto wywołuje alarm. Kiedy inni ludzie oceniają ten alarm, powinni móc przyjąć te motywy jako wiarygodne. Niebudzące podejrzenia, że to wszystko zostało zrobione po to, aby upiec jakiś swój interes. Myślę, że to jest najważniejsze, ale ogromnie ważna jest też umiejętność komunikowania się właściwym tonem, w którym zasadniczą rolę ma przestrzeganie obyczaju poszanowania drugiego człowieka.
Niedawno usłyszałam krytykę Kościoła słowami „Kościół nabija sobie kabzę”, te słowa są naładowane bardzo negatywną emocją, która nie jest usprawiedliwiona żadnymi rażącymi faktami, które by świadczyły, że tak właśnie należy to nazwać, a nie zwyczajnie, że Kościół ubiega się o jakiś grant.
MC: Problem tylko w tym, że u nas ciągle świnią jest ten, który zawstydza…
HB: To prawda. Pewnego rodzaju zawstydzające postępowania, jeśli dochodzą do szerszej świadomości, to kierują niechęć, oburzenie i nieufność nie w stronę tego, kto dopuścił się zawstydzającego postępku, ale tego, kto odważył się o tym powiedzieć. Ludzie, którzy usiłują poprawić czyjeś postępowanie, zwłaszcza gdy ten ktoś jest człowiekiem władzy, drogą zawstydzania, czy też ostrzegania przed nim, narażają się na to, że spadnie na nich kara i zostaną uznani nie za sygnalistów, tylko za zdrajców.
MC: Albo donosicieli. Jak poradzić sobie z takimi łatkami?
HB: Prawnicy ostatnio właśnie usiłują wprowadzić termin kierujący ku pozytywnej interpretacji, czyli właśnie ci sygnaliści, sygnalistki. To stało się już jakąś kategorią osób, które zasługują na ochronę.
MC: Jak byś odróżniła sygnalistę od donosiciela?
HB: Nie jest to zawsze takie proste. Ktoś, kto mógłby być nazwany donosicielem, w sensie penalizacji jego postępowania, to człowiek, który ujawnia osobom niepowołanym postępowanie, które jest w sumie biorąc postępowaniem zasługującym na nagrodę, na podziękowanie, a co najmniej ochronę.
Sygnalista natomiast to ktoś, kto poświęcił własną wygodę, bezpieczeństwo, dochody po to, aby złe postępowanie nie uchodziło płazem, nie było dopuszczalne. I sygnalizowanie to alarmowanie, że tu dzieje się źle, na przykład, ktoś sobie przywłaszcza publiczne pieniądze, narusza prawo własności. Innymi słowy, trzeba krzyczeć: łapać złodzieja! Jeśli ktoś niewątpliwie jest złodziejem.
MC: No, tylko że bardzo rzadko mamy tę niewątpliwą pewność, że ktoś może łamać prawo. Zwłaszcza, że to prawo jest interpretowane na różne sposoby. A faktami nieustannie się manipuluje.
HB: Oczywiście. Jednak wydaje mi się, że określenie sygnalista przysługiwałoby nie tym, którzy potrafią tylko krzyczeć „łapać złodzieja!”, czy złodziej jest, czy go nie ma. Sygnalista to człowiek, który kompetentnie sygnalizuje zagrożenie i potrzebę czujności. Niekoniecznie to musi być oskarżenie. To może być wezwanie do czynności. Bo coś jest nie tak, coś budzi podejrzenia, których wcale nie musimy nawet formułować. Samo wezwanie do czynności jest już rzeczą pożyteczną. Chociaż musimy to wszystko stosować z umiarem, bo wzywanie do czynności w stosunku do konkretnej osoby może tej osobie przynieść niezasłużoną szkodę.
MC: No to od razu kłania się pytanie: co jest prawdą i czy prawda rzeczywiście zawsze oczyszcza atmosferę?
HB: Nie zawsze. Nie mam złudzeń. Myślę, że gdy naprawdę trzeba wyprostować jakąś obiegową i zestarzałą opinię, która nie odpowiada temu, co miało miejsce. Wtedy rzeczywiście coś może się oczyścić.
MC: A może zatruwać?
HB: Może zatruwać. Zwłaszcza, gdy mamy do czynienia z czymś, co w katechizmie nazywane jest oszczerstwem albo plotką. Plotka różni się od oszczerstwa.
MC: Tak, ale nie chcę rozmawiać o plotkach i oszczerstwach, tylko o prawdzie. Nie masz wrażenia, że prawda bywa ostatnio używana do różnych, niekoniecznie szlachetnych celów?
HB: Niestety. Ktoś kiedyś powiedział coś, co mi się bardzo podoba: „Prawda jest jak chleb, chlebem nie rzucasz komuś w twarz”. Może coś być prawdziwe, ale kiedy jest używane przeciwko komuś, może zmienić się z prawdy w oskarżenie graniczące z oszczerstwem, czy nawet przekraczające tę granicę.
MC: Do czego bywa dziś używana prawda?
HB: Przede wszystkim, gdy ktoś ma kogoś oskarżyć, powinien sprawdzić, czy te zarzuty są prawdziwe. Jeśli jakieś działania miały miejsce, ale ich interpretacja jest bardzo stronnicza, nieżyczliwa, niebezpieczna dla tego, o kim tę prawdę ujawniamy, to wtedy ta prawda przestaje pełnić funkcję prawdy, a zaczyna pełnić funkcję pocisku. I często tak się dzieje. Z tym, że sytuacja kogoś, kto używa prawdy jako pocisku, jest wygodniejsza od sytuacji oszczercy. Wobec pocisku, którego składnikiem jest coś prawdziwego, oskarżony jest bardziej bezbronny. Nie może temu stanowczo zaprzeczyć, chociaż jednocześnie wie, że to jest wprawdzie prawda materialna, ale wyrwana z kontekstu. Na skutek użycia prawdy wbrew jej kontekstowi powstaje napaść, która właściwie powinna budzić współczucie w stosunku do napastowanego. I często tak jest. Kto przesadza z tym oskarżeniem i ma w tym jawnie jakąś swoją korzyść, czy przyjemność, to w końcu może przeholować i sam się na tym przewróci.
MC: Zahaczyłaś o ten kontekst i zmusiłaś mnie do pomyślenia o tych ciemnych stronach polskiej historii XX wieku. Niedawno minęła kolejna rocznica masakry w Jedwabnem. Wszyscy się domyślamy, że taka historia, jaka miała miejsce w tym miasteczku, to właściwie tylko wierzchołek góry lodowej. Nie obawiasz się, że przypadek Jedwabnego działa jak przestroga dla ludzi, którzy byliby gotowi opowiedzieć głośno historie z ich miasteczek? Lepiej nie mówić nic na ten temat, bo będziemy tak napiętnowani jak mieszkańcy Jedwabnego. Czy sposób, w jaki ujawnił historię Jedwabnego J.T. Gross bardziej nie zaszkodził niż pomógł?
HB: Jestem zdania, że jednak pomógł. Można sądzić, że osamotnienie Grossa w ujawnianiu tego, jak i jego gorący, emocjonalny stosunek do tego, co ujawnia, mógł utrudniać porozumienie i docenienie siły faktów. Jednakże, jeśli w Jedwabnem coś się z czasem poprawi, to będziemy to zawdzięczać temu, że Gross to ujawnił. Tym samym odwrócił ten chory trend do gloryfikowania swoich, bez względu na to, czego się dopuścili.  Z drugiej strony, dodatkowo prokurator z IPN-u, Radosław Ignatiew, który z umiarem, ale zawodową systematycznością i odwagą tę zbrodnię opisał. Podobnie reportażystka Anna Bikont w książce „My z Jedwabnego”.
MC: Tak, ale mówiąc o Jedwabnem ciągle myślę, że karę ponieśli niewłaściwi ludzie. Za zbrodnię sprzed ponad siedemdziesięciu lat płacą współcześni mieszkańcy miasta, którzy z tamtymi wydarzeniami nie mają nic wspólnego. To jest problem z odkrywaniem tych zawstydzających i często haniebnych historii, które miały swoich polskich sprawców w czasie wojny lub zaraz po. Jeśli dziś zaczniemy je wyciągać, to ukarzemy de facto Bogu-ducha-winnych ludzi, którzy dziś w tych miejscowościach mieszkają.
HB: Precyzyjniej używajmy słowa kara…
MC: Myślę, że oni się czują ukarani i na pewno tak są postrzegani. Ale przecież ponoszą konsekwencje czegoś, czego nie zrobili.
HB: Nie zrobili. To prawda, jednak ponoszą konsekwencje nie tego, czego nie zrobili, ale swojej bierności czy lojalności wobec tych, którzy to zrobili.
MC: Myślisz, że można mówić o lojalności dzisiejszych mieszkańców wobec tych, którzy to zrobili?
HB: Oczywiście. Jak pojedziesz do Jedwabnego to natychmiast wyczujesz, że nie ma tam żadnego współczucia dla ofiar ani żadnego poczucia, że mój dziadek, czy krewny był zbrodniarzem. Sama widziałam w Jedwabnem młodych ludzi, którzy ostentacyjnie siedzieli na płocie i wysuwali tyłki w kierunku ludzi, którzy w rocznicę zbrodni przyjechali uczcić pamięć ofiar.
MC: Naprawdę myślisz, że gdyby mieszkańcy uczciwie uderzyli się w piersi, to by zmieniło ich wizerunek? Oni już zawsze będą napiętnowani tymi wydarzeniami. Jedwabne będzie się zawsze źle kojarzyło, tak jak Kielce.
HB: Być może, aby się od tego uwolnić potrzebny jest bardziej znamienny czyn, świadczący o tym, że jakąś lekcje w sobie przerobili. Niemcy, przynajmniej niektórzy, potrafili to zrobić, choćby przez Akcję Znaków Pokuty. Ten ruch pokazał jak można się zachować po dokonanej zbrodni i udowodnił, że właściwe zachowanie, czyli pokuta, właśnie rozbraja ludzi.
MC: Tak, ale ilu Polaków słyszało o Akcji Znaków Pokuty, a ilu o zbrodniach niemieckich? Przecież wszyscy jesteśmy karmieni historią o zbrodniach niemieckich, a nie o niemieckiej pokucie.
HB: No, więc uważam, że dobrze się stało, iż władze ówczesnej Polski Ludowej dopuściły do kontaktu ludzi z Akcji Znaków Pokuty z Polską, pozwolono im pracować na terenie obozów i tym samym budować pomost do pojednania polsko-niemieckiego.
MC: Ale z kim mieliby budować mosty mieszkańcy Jedwabnego?
HB: Żydzi polscy, czy izraelscy, licznie przybywają do Jedwabnego. A mieszkańcy miasta nieustannie swoim zachowaniem tracą okazję, by w milczeniu stanąć przy tych przybyszach i okazać szacunek ofiarom.
MC: Myślę, że oni mają poczucie, że to nic nie da. Ich uderzenie się w piersi, powiedzenie przykro mi, że to się stało, jest po prostu bez sensu.
HB: Jeżeli naprawdę uważają, że taki gest jest bez sensu, to niech się w piersi uderzy Kościół katolicki, który dominuje na jedwabieńskiej scenie.
MC: Rola Kościoła mogłaby być tu decydująca?
HB: Nie wiem, czy decydująca, ale na pewno mogła być pozytywna. Tymczasem parafia jedwabieńska wielekroć zawiodła. Zawiodła wtedy, gdy zbrodnia się dokonywała i zawiodła 60 lat później, gdy została odkopana. Włodarze tej parafii nie chcieli i nie chcą włączyć się w żaden proces pojednania. A w kościele są rozkładane antysemickie broszury.
MC: W Jedwabnem już się mleko rozlało. Jednak, co powinna zrobić osoba, która zna jakąś haniebną historię z czasów wojny swojego miasta, czy miasteczka, ale jednocześnie wie już, że ujawnienie jej będzie skutkowało stygmatyzacją jego współczesnych, zupełnie niewinnych mieszkańców?
HB: Każdy przypadek jest inny i musi być indywidualnie rozpatrywany, ale pewna reguła istnieje.  Trzeba to zrobić tak, by towarzyszyć w bólu tym ludziom, którzy cierpią z tego powodu, że coś złego w ich mieście się wydarzyło. Nie wolno okazywać takiej zatrutej satysfakcji z tego, że ja jestem lepszy, bardziej moralny i wam teraz pokażę! Pomagać ludziom, by czuli współczucie dla siebie jako obciążonych i jednocześnie zapraszać do działań, które mogą im dać okazję do tego, aby czynnie i z satysfakcją wyrazić swoją solidarność z ofiarami, a nie ze sprawcami. Z tym, że trzeba pamiętać, iż nigdy nie ma przezwyciężenia zła bez bólu. To musi boleć.